 ინტერვიუ ყოფილ სახალხო დამცველთან, "ალიანსის საქართველოსთვის" ერთ-ერთ ლიდერთან სოზარ სუბართან.
- ბატონო სოზარ, როგორ აფასებთ ბოლო დროს სოციალურ ქსელ "ფეისბუქიდან" დაწყებულ კამპანიას, რომელიც საპატრიარქოსა და პირადად პატრიარქის საწინააღმდეგოდ შეფასდა? როგორ ფიქრობთ, საქმე გვაქვს საზოგადოებაში დიდი ხნის განმავლობაში დაგროვებული კითხვების გახმოვანებასთან, თუ მართლაც მიზანმიმართულ პროპაგანდასთან?
- ეს კამპანია გახმაურებული ვიდეორგოლებით დაიწყო, რომელიც აშკარად გამოხატულ უხამსობას წარმოადგენდა. გამოხატვის თავისუფლებაზე ბევრს ლაპარაკობენ, მაგრამ გამოხატვის თავისუფლება უხამსობას ნამდვილად არ იცავს. მე კატეგორიული წინააღმდეგი ვარ ამ ფაქტთან დაკავშირებით სისხლის სამართლის საქმის აღძრვის, პროკურატურაში ვიღაცეების დაბარებებისა და დაკითხვების, - ჩვენი კანონმდებლობა ამას არ ითვალისწინებს, თუმცა ისიც გასათვალისწინებელია, რომ რიგ ქვეყნებში უხამსობაზე სისხლის სამართლის დევნა დაშვებულია და სამოქალაქო წესით, ეს დასჯადი ქმედებაა. რაც შეეხება კითხვებს, რომლებიც შემდგომში საპატრიარქოსა და პატრიარქის მიმართ გავრცელდა, ჩემთვის უპირველესად ამ კითხვების ტონია აბსოლუტურად მიუღებელი. კითხვის დასმის უფლება ყველას აქვს, მაგრამ როცა კითხვა პრაქტიკულად ბრალდებას და შეურაცხყოფას მოიცავს, ის უკვე კითხვა აღარ არის. გარდა ამისა, მე თავად ვარ მომსწრე ამ კითხვარში დასახელებული ზოგიერთი ფაქტისა და კარგად ვიცი, რომ ეს აბსოლუტურად უსაფუძვლო ბრალდებებია. მაგალითად, როცა ლაპარაკია 1989 წლის 9 აპრილზე, იქ ვიყავი, როცა მიტინგზე პატრიარქი მიბრძანდა. მან გვითხრა, რომ შეიძლებოდა, ტრაგედია მომხდარიყო და გვთხოვა, ქაშუეთში ჩავსულიყავით სალოცავად. ხალხში ჯერ სამარისებური სიჩუმე ჩამოვარდა, მერე ერთმა იყვირა "არა", მეორემ... შემდეგ პატრიარქის გვერდით მდგომმა ირაკლი წერეთელმა შეკრებილებს მოუწოდა, ერთად გვეთქვა "მამაო ჩვენო". ადგილიდან არავინ დაძრულა, პატრიარქიც არ წასულა, ხალხთან ერთად დარჩა და მისი სიცოცხლეც, ისევე, როგორც თითოეული ჩვენგანის, საფრთხეში იყო. ერთი ჩემი მეგობარი – აწ გარდაცვლილი შმაგი დოლიძე პატრიარქს პირადად გადაეფარა. ასევე არასწორია კითხვარში გამოთქმული ბრალდებები, თითქოს საპატრიარქოს ე.წ. თვითმფრინავის ბიჭებთან ან იგივე გაიოზ კერატიშვილთან დაკავშირებით სასამართლოებზე არასწორი პოზიცია ეკავა. სინამდვილეში აბსოლუტურად პირიქით იყო. ვასილ მაღლაფერიძე მიყვებოდა, რომ საპატრიარქომ საერთოდ იგნორირება გაუწია სასამართლოს მოთხოვნას, მისულიყვნენ და რაღაც ჩვენებები მიეცათ. აქედან გამომდინარე, სხვა კითხვების მიმართაც ჩნდება ეჭვი, რომ ამ ყველაფერში სიმართლის პროცენტი ძალიან დაბალია. კითხვებზეც არაა ლაპარაკი, როცა კითხვა ბრალდების ფორმით არის ჩამოყალიბებული. ახლა რაც შეეხება თქვენი კითხვის მესამე ნაწილს, ანუ იმას, არის თუ არა ეს მიზანმიმართული კამპანიის ნაწილი... 2004 წლის მაისის საპარლამენტო არჩევნების წინ “ნაციონალური მოძრაობის" სიის მეორე წევრმა კობა სუბელიანმა დებატებში, რომელსაც ინგა გრიგოლია უძღვებოდა, ასეთი რამ თქვა: "ომის გარეშე აფხაზეთს ვინ დაიბრუნებს?! - ეს გამორიცხულიაო". როცა შევხვდი, ვკითხე, "ეს რამ გათქმევინა-მეთქი". "მართალი ხარ, საჯაროდ ეს არ უნდა მეთქვაო", - მიპასუხა. თავის მხრივ, ვუთხარი, "პრობლემა ის კი არ არის, რომ საჯაროდ თქვი, პრობლემა ისაა, რომ ასე ფიქრობთ"-მეთქი. კობა იქ თავის პირად ნააზრევს კი არა, იმ აზრს გამოხატავდა, რომელიც სააკაშვილის მთავრობაში ტრიალებდა. უბრალოდ მან გულუბრყვილოდ ეს სამსჯავროზე გამოიტანა, მისთვის ეს არავის დაუვალებია, ისევე, როგორც თეა თუთბერიძისთვის არავის დაუვალებია იმ ვიდეორგოლების გამოქვეყნება, მაგრამ ეს არის აზრი და განწყობა იმ წრეებისა, სადაც თუთბერიძე ტრიალებს. ეს განწყობები გარეთ გამოვიდა და საბოლოოდ კამპანიის სახე მიიღო. არ ვიცი, დაგეგმიალია ეს თუ არა, მაგრამ აშკარაა, რომ ეს გარკვეული წრის შეხედულებებია.
- ამ კამპანიაში უშუალოდ ხელისუფლების კვალს რამდენად ხედავთ?
- ეს ხელისუფლებასთან ძალიან დაახლოებული ადამიანების შეხედულებებია, - იმ ადამიანებისა, ვინც ხელისუფლების იდეოლოგიას ამუშავებენ.
- ბოლო დროს საპატრიარქოს ხშირად ადანაშაულებენ იმაში, რომ ის ქვეყნის პოლიტიკურ ცხოვრებაში ერევა და პირიქით, პოლიტიკოსებს აკრიტიკებენ იმის გამო, რომ პატრიარქზე ზეწოლას ცდილობენ. თქვენ რამდენად იზიარებთ ამ ბრალდებებს?
- საპატრიარქოს ძალიან დიდი გავლენა აქვს, თავად პატრიარქს - უდიდესი ავტორიტეტი და ბუნებრივია, რომ ის ქვეყნის ცხოვრების ნებისმიერ სფეროზე, მათ შორის პოლიტიკურზეც გავლენას ახდენს. აქ რაიმე ზღვრის გავლება ძალიან ძნელია. ზოგადად ჩემი პოზიციია, რომ არ უნდა მივიღოთ ცეზაროპაპიზმი, სადაც მეფე ეკლესიას მართავს, არც პაპოცეზარიზმი, სადაც პაპს ხელისუფლების ფუნქციები აქვს ათვისებული, მაგრამ საზოგადოებაში ეკლესიას, რელიგიას გავლენა საერთოდ არ ქონდეს, უბრალოდ გამორიცხულია. ეკლესიასა და საზოგადოებას შორის ჩინური კედელი ვერ აღიმართება, ვერანაირი სეკულარიზმი ამას ვერ მიაღწევს. ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ ურწმუნოები უნდა ვიყოთ, ვინაიდან არ შეიძლება, ერთის მხრივ, მორწმუნე იყო, გწამდეს, რომ ქვეყანა ამ გზით უნდა განვითარდეს, ადამიანები ასე უნდა ცხოვრობდნენ და მეორეს მხრივ, საერო ცხოვრებაში ხმას აძლევდე იმას, ვინც სრულიად საპირისპიროს ქადაგებს. ასე, რომ, ამ ორი სფეროს სრული გამიჯნვა ვერ მოხდება, მაგრამ მეორეს მხრივ, უნდა გამოირიცხოს პირდაპირი ჩარევები, კერძოდ, ის რომ ხელისუფლება პირდაპირ ერეოდეს საპატრიარქოს ცხოვრებაში და მის გზას განსაზღვრავდეს. საქართველოში შეიძლება, პატრიარქის ზოგიერთი გამონათქვამი ვიღაცისთვის მიუღებელი იყოს, ვიღაცისთვის - მისაღები. იგივე თეა თუთბერიძის ვიდეორგოლების ამბისა და ამ ჯგუფის გამწარების მიზეზი პატრიარქის გამონათქვამები იყო იმის თაობაზე, რომ რუსეთთან ომის თავიდან აცილება შესაძლებელი იყო და როდესაც გემს კაპიტანი ჰყავს, ამ კაპიტანმა უნდა იცოდეს, რომ ხომალდი კლდეებს კი არ უნდა მიაჯახოს, არამედ რიფებს შორის გასასვლელი მოძებნოს. პირადად ჩემთვის ის, რომ კლდეს თავით არ უნდა ეჯახებოდე, აბსოლუტურად სწორი შეხედულებაა და არა მხოლოდ ზოგადად, არამედ ამ კონკრეტულ კონტექსტშიც. მიმაჩნია, რომ რუსეთთან ომის თავიდან აცილება მართლაც შესაძლებელი იყო და პატრიარქის შეხედულებას აბსოლუტურად ვიზიარებ. ეს ადამიანები სწორედ ამან გააწიწმატა და სასწრაფოდ დაიწყეს ამაში აგენტობის და რუსული კვალის ძებნა, რაც ჩემთვის პირადად მიუღებელია.
- გასულ კვირას კვლავ აქტუალური გახდა საუბრები იმაზე, რომ თქვენ საქართველოს სახელმწიფოსა და სამოციქულო ეკლესიას შორის გაფორმებული კონკორდატის გადახედვას ითხოვდით...
- ტყუილია! - ეს არის ის, რასაც ხათუნა გოგორიშვილი ამბობს ხოლმე, მე კი მსგავსი არაფერი მომითხოვია! მე ძალიან მარტივ რამეს ვამბობდი: სააქართველოში უამრავი რელიგიაა და ქვეყნის კონსტიტუციით თანასწორობის პრინციპი ნებისმიერი ადამიანისთვის, სქესის, რელიგიის, ეთნიკურობის მიუხედავად უნდა იყოს უზრუნველყოფილი. შესაბამისად, ყველა რელიგია რაღაც ნაწილებში თანაბარი უნდა იყოს. მაგალითად, როდესაც კონკორდატი ამბობს, რომ დავუშვათ, მართმადიდებელი სასულიერო პირი ჯარში არ მიდის, ეს სხვაზეც უნდა გავრცელდეს. თვით საბერძნეთშიც კი, სადაც, საქართველოსგან განსხვავებით, მართმადიდებლობა სახელმწიფო რელიგიად არის გამოცხადებული, ეს პრინციპი დაცულია: ჯარში არც მართმადიდებელი სასულიერო პირი მიდის, არც კათოლიკე და არც მოლა. თუმცა არის სხვა მიმართულებებიც, სადაც სახელმწიფომ შესაძლოა, ქვეყნის წამყვან რელიგიას გარკვეული უპირატესობები მიანიჭოს. მაგალითად, გერმანიაში ოთხი ეკლესიაა, რომელსაც მორწმუნეები გარკვეულ გადასახადებს უხდიან, სხვას კი - არა. საქართველოში კონკორდატი ამბობს, რომ მართმადიდებელ ეკლესიას ქონება, უფრო სწორად, ქონების ნაწილი, რომელიც მას ისტორიულად ეკუთვნოდა, უნდა დაუბრუნდეს. ეს აბსოლუტურად მისაღებია. ასევე კარგად მესმის, რომ სახელმწიფო ამას ყველა რელიგიის მიმართ ვერ გაატარებს, იმიტომ, რომ ეს შეუძლებელია. მართმადიდებლობის გამოყოფა, მისი ისტორიული დამსახურებისა და როლის გამო აბსოლუტურად გასაგებია. სხვათაშორის, ჩემს მოხსენებებში საქართველოს ხელისუფლებას პირიქით, იმის გამო ვაკრიტიკებდი, რომ ის კონკორდატის ამ მოთხოვნას არ ასრულებდა და არაფერს აკეთებდა, რათა ეს პროცესი ბოლომდე მისულიყო. ამავდროულად საქართველოს სახელმწიფოს კონკორდატით აღებული აქვს ვალდებულება, ყველაფერი იღონოს, რათა მართმადიდებელ ეკლესიას დაუბრუნდეს ის ქონება, ის ეკლესია-მონასტრები, რომლებიც უცხოეთში იყო. ამისთვის საქართველოს საგარეო საქმეთა სამინისტროს და ზოგადად მთავრობას ნაბიჯი არ გადაუდგამს. მე ხელისუფლებას ამის გამოც ვაკრიტიკებდი. როდესაც ქონების დაბრუნებაზე ვლაპარაკობთ, აქ ერთი მტკივნეული საკითხია, რომელიც არა სხვა ქონებას, არამედ სალოცავებს შეეხება. ამ შემთხვევაში სახელმწიფოს მიდგომა თანაბარი უნდა იყოს. თუ ლაპარაკია მიწის ან სხვა შენობის, მაგალითად, ყოფილი სასწავლებლის დაბრუნებაზე, ამ შემთხვევაში, ჩემი აზრით, სახელმწიფოს უფლება აქვს, ერთი ეკლესია გამოყოს და თქვას, რომ ამას ვუბრუნებ, მაგრამ ყველას ვერ დავუბრუნებ. მაგრამ როცა ლაპარაკია სამლოცველოს (იქნება ეს მეჩეთი, სინაგოგა, თუ სხვა) დაბრუნებაზე, აქ თანაბარი პრინციპი უნდა იყოს გამოყენებული. არ შეიძლება, თქვა, რომ მართმადიდებელ ეკლესიას ყველაფერს უბრუნებ, სინაგოგას კი - არა და იმ სინაგოგაში თეატრი ან წიგნსაცავი დარჩება. სხვათაშორის, მე ძალიან სერიოზულად ვიყავი ჩართული საქმეში, რომ ებრაული სათვისტომოსთვის ერთ-ერთი სინაგოგა დაებრუნებინათ, რომელიც თბილისში, ლესელიძის ქუჩაზე მდებარეობს. ასეც მოხდა და რამდენიმე თვის წინ ბატონი პრეზიდენტი და ქალაქის მერი გადაცემის ცერემონიალს ესწრებოდნენ. ეს პრონციპი გასატარებელია სომხური ეკლესიების მიმართაც. ექვსი ეკლესიაა, რომელთა უკან დაბრუნებას სომხური ეკლესია დღესაც აქტიურად ითხოვს. ამაზე პარლამენტში ყვირილი ატეხეს, თითქოს ვიღაც მეცნიერს დაუწერია, რომ სომხურ ეკლესიას საქართველოში 600 შენობა ჰქონდა, მე კი თურმე, ამ 600 შენობის სომხური ეკლესიისთვის დაბრუნებას ვითქოვსი. თუ ვიღაც მეცნიერმა რაღაც დაწერა, მე რა ვიცი?! არც წიგნი მინახავს, არც შემისწავლია და საერთოდ, არ ვიცი, რაზეა ლაპარაკი. მე ვსაუბრობდი ექვს შენობაზე და ეს ძალიან მკაფიოდ და გასაგებად დავწერე. თუ ვიცით, რომ ამ ექვსიდან რამდენიმე ნამდვილად სომხური ეკლესიის კუთვნილებაა, სახელმწიფომ კეთილი უნდა ინებოს და დაუბრუნოს. რატომ უნდა იყოს ეკლესია კულტურის ან ეკონომიკის სამინისტროს ბალანსზე? ხოლო თუ რომელიმე საკამათოა, შევქმნათ კომისია, რომელშიც მეცნიერები, უნივერსიტეტის წარმომადგენლები, აქრიტექტორები, საქართველოს მართმადიდებელი ეკლესიის წარმომადგენლები, სომხური ეკლესიის წარმომადგენლები შევლენ, წყაროები შეაჯერონ და გამოჩნდება. საწუხაროდ, ეს არ გაკეთდა, შედეგი კი ის იყო, რომ ამ ორიოდე თვის წინ ერთ-ერთი ასეთი ეკლესია სოლოლაკში დაინგრა. რა არის უკეთესი: კულტურის ძეგლი დაინგრეს, თუ მის მფლობელს დაუბრუნდეს და ჩვენმა თანამოქალაქე სომხებმა, რომლებიც თბილისში ცხოვრობენ, იმ ეკლესიაში იარონ და ილოცონ?!
- და ახლა, ზემოთხსენებული პრობლემების გათვალისწინებით, შექმნილი სიტუაციიდან რა გამოსავალს ხედავთ? საჭიროა თუ არა რაიმე ცვლილებების განხორციელება კონკორდატში, ან თუნდაც რაიმე ახალი დოკუმენტის მიღება, რომელიც სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის ურთიერთობებს დაარეგულირებდა?
- არა, არ ვიცი, ასეთი რა დოკუმენტი უნდა შეიქმნას. საკუთარი აზრის გამოხატვას ვერავის დაუშლი. ვიღაცისთვის ეს მისაღებია, ვიღაცისთვის - მიუღებელი. პირადად ჩემთვის ამ ფორმით აზრის გამოხატვა აბსოლუტურად მიუღებელია. ადამიანებს უფლება აქვთ, საერთოდ ურწმუნოები და ათეისტები იყვნენ, ხმამაღლა იქადაგონ, რომ ღმერთი არ არსებობს, - ამას ვერ დაუშლი, უბრალოდ ეს შეურაცხყოფასა და უხამსობაში არ უნდა გადადიოდეს. შეიძლება, ვიღაცამ თქვას, "თქვენ იცით, რომის პაპზე ან კენტერბერიის მთავარ ეპისკოპოსზე რა იწერება ან რა რგოლები კეთდებაო?!". ეს ამ შემთხვევაში არაფერს ნიშნავს. ადამიანის უფლებათა ევროპის სასამართლოს ძალიან ბევრჯერ აქვს ნათქვამი, რომ უხამსობა და საზოგადოებრივი მორალი სხვადასხვა შეიძლება, იყოს არამარტო სხვადასხვა ქვეყანაში, არამედ ერთი ქვეყნის შიგნითაც. მაგალითად, წიგნი ბავშვებისთვის, რომელშიც აღწერილი იყო, რა არის მასტურბაცია, რა არის სექსი და ა.შ., ინგლისის სასამართლომ აკრძალა, მაგრამ იგივე წიგნი უელსში, შოტლანდიასა და ჩრდილოეთ ირლანდიაში თავისუფლად ვრცელდებოდა, აღარაფერს ვამბობ ევროპის სხვა ქვეყნებზე. ინგლისის სასამართლოს გადაწყვეტილება წიგნის ავტორმა ადამიანის უფლებათა ევროპის სასამართლოში გაასაჩივრა მოტივით, "რატომ მაინცდამაინც ინგლისმა აკრძალა, მაშინ, როდესაც იმავე სახელმწიფოს გაერთიანებული სამეფოს შიგნით ის ვრცელდებაო?". ეს აკრძალვა ლორდთა პალატის მიერ დაწესდა, რომელიც ინგლისში ბოლო ინსტანციაა. ევროპის სასამართლომ თქვა, რომ “საზოგადოებრივი მორალი შეიძლება, აბსოლუტურად განსხვავებული იყოს არამარტო სხვადასხვა ქვეყნებში, არამედ თვით ერთი ქვეყნის შიგნითაც კი და რომ ინგლისის სასამართლომ უკეთ იცის, როგორია მორალი ინგლისში და დაადგინა, რომ აკრძალვა იყო სწორი”. ისევე, როგორც აშშ-ის უზენაეს სასამართლოს აქვს განსაზღვრული, რომ საზოგადოებრივი მორალი ნიუ-იორკში და რომელიმე კონსერვატიულ შტატში, ვთქვათ, იუტაში აბსოლუტურად სხვადასხვა შეიძლება, იყოს. ამიტომ ყველას ერთი პრინციპით არ შეიძლება, მივუდგეთ და რადგან ქართულმა საზოგადოებამ ჩათვალა, რომ ის ვიდეორგოლები უხამსობაა, ე.ი., ასეც იყო და პირადადაც ასე მიმაჩნია.
- და საქართველოს კანონმდებლობა რას ამბობს ასეთ შემთხვევაში?
- საქართველოს კანონმდებლობით უხამსობა არ არის დაცული გამოხატვის თავისუფლებით. ადრე ცილისწამებისთვის სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობის საკითხის დაყენება შეიძლებოდა, თუკი ცილისწამება დანაშაულის დაბრალებას ითვალისწინებდა. ახლა ეს წესი შეიცვალა, რაც სავსებით სწორია. მოხდა ცილისწამების დეკრიმინალიზაცია. ტერმინ “უხამსობასთან” დაკავშირებით მხოლოდ ის წერია, რომ ის კანონით არ არის დაცული, მაგრამ რა სანქცია შეიძლება, დაწესდეს, განსაზღვრული არაა, ამდენად ერთადერთი ბერკეტია, სამოქალაქო სასამართლოში იჩივლო. იმდენად, რამდენადაც, ბუნებრივია, პატრიარქი სასამართლოში არ წავა და არ იჩივლებს, იმ ადამიანებს, რომბლებიც ამას ავრცელებენ, ხელ-ფეხი აქვთ გახსნილი, მაგრამ მეორეს მხრივ, სწორედ იმის გამო, რომ სახელმწიფო ვერ ერევა და პატრიარქი არ იჩივლებს, ბუნებრივია, რომ საზოგადოებას ძალიან მძაფრი რეაქცია აქვს და ეს უამრავ წერილში, საპროტესტო აქციასა და შეკრებაში გამოიხატა. რაღაცამ ხომ უნდა დაარეგულიროს ეს საკითხები?! - ამ შემთხვევაში ასეთი რეგულაცია საზოგადოების რეაქცია იყო. არ გამოვრიცხავ, რომ ვიღაცამ ეს პოლიტიკური მიზნებისთვის გამოიყენა, ვიღაც კი გულით აღშფოთდა. რას ვიზამთ, საზოგადოება ასეთია, მაგრამ მთლიანობაში ეს ბუნებრივი და ჯანსაღი რეაქცია იყო. მხოლოდ ამ სიჯანსაღეში, ცხადია, არ ვგულისხმობ მუქარებს, რომელიც თეა თუთბერიძემ მიიღო. მუქარა დაუშვებელია და მისი ავტორი ისჯება. ჯანსაღ რეაქციაში ასევე არ ვგულისხმობ სახელმწიფოს ჩარევას, კერძოდ, იმას, რომ ადამიანები პროკურატურაში დაიბარეს და მათი უფლებები დაირღვა.
- ეკლესიასთან დაპირისპირების რეალურ მიზეზებს რაში ხედავთ? ხომ არარეალურია, ეს პატრიარქის ერთ განცხადებას გამოეწვია?
- რეალური მიზეზი ამ ყველაფრის მიღმაა, მაგრამ ამ ყველაფერს სჭვალავს. საქართველოს ეკლესიას, პატრიარქს ძალიან მაღალი ავტორიტეტი აქვს და ძალიან დიდი გავლენა. იმ ფონზე, როდესაც ხელისუფლების მიმართ ნდობა და ავტორიტეტი ყოველდღიურად ეცემა, ცხადია, რომ მმართველ ძალას ეშინია და საფრთხეს ხედავს მასზე გაცილებით დიდ ავტორიტეტში, ამიტომ მის დისკრედიტაციას ცდილობს. ის თავის ავტორიტეტს ვერ ამაღლებს და ამ გავლენიანი ინსტიტუტის დისკრედიტაციის მეთოდს მიმართავს.
- ეს კამპანია შეიძლება, კიდევ გაგრძელდეს და უფრო მასშტაბური ხასიათიც მიიღოს. თქვენ რაში ხედავთ გამოსავალს?
- არა მგონია, მან უფრო მასშტაბური სახე მიიღოს. ყველაფერს აქვს პიკი, რომლის შემდეგაც იწყება დაღმასვლა. მსგავსი კამპანიები საბოლოოდ იმ ადამიანების წინააღმდეგ მუშაობს, ვინც მათ მართავს. პატრიარქმაც მრევლს სიმშვიდისკენ მოუწოდა და სთხოვა, ყურადღება არ მიაქციონ ამას. სხვა რა უნდა ექნა?! ეს არის ერთადერთი სწორი პოზიცია ამ შემთხვევაში.
- თვითონ ქართული საზოგადოება რამდენად არის მზად რელიგიასთან დაკავშირებული საკითხების უმტკივნეულო ანალიზისათვის და მის საფუძველზე პრობლემების უმტკივნეულოდ მოგვარებისათვის?
- რელიგიასთან დაკავშირებულ საკითხებს ძალიან მტკივნეულად აღვიქვამთ და ეს ბუნებრივია. ყველა უფლება თანაბარია და როგორც უფლებადამცველი, ამას უნდა ვაღიარებდე, მაგრამ პირადად ჩემთვის ორი განსაკუთრებული უფლებაა - გამოხატვის თავისუფლება და რელიგია. რელიგიაზე ძვირფასი და შინაგანი ადამიანისთვის არაფერია. ყოველთვის მომყავს 100 000 თბილისელი მოწამის მაგალითი. წარმოგიდგენიათ სხვა რომელიმე ღირებულება, რომლისთვისაც 100 000 ადამიანი თავს გასწირავდა?! ევროპის თუ აღმოსავლეთის ქვეყნების ისტორიებსაც რომ გადავხედოთ, ადამიანები რელიგიისთვის კვდებოდნენ. მაგალითად, ჰუგენოტები, პროტესტანტები, კათოლიკეები, შაოლინის ბერები... ახლა ამას რომ ეხები, ბუნებრივია, რეაქცია ყოველთვის ძალიან მძაფრია. ეს ისეთი საკითხებია, რომელთა მიმართ დიდი სიფრთხილეა საჭირო, რადგან ის, რაც ჩვენი აზრით, არ არის შეურაცხმყოფელი, შეიძლება, სხვისთვის შეურაცხმყოფელი იყოს და პირიქით. ბოლო დროს დასავლეთში ადამიანის უფლებათა სამართალში ახალი ტერმინიც კი შემოვიდა - რელიგიური შეურაცხყოფა, ის ცალკე ფენომენად გაჩნდა და დადგინდა, რომ რელიგიური შეურაცხყოფა დაუშვებელია. ეს მუჰამედის კარიკატურებთან დაკავშირებულმა გახმაურებულმა სკანდალმა გამოიწვია. დაუშვებელია, მუჰამედის კარიკატურის საკითხს გულგრილად მივუდგეთ და ვთქვათ, “მერე რა მოხდაო”, რადგან ჩვენთანაც ხომ შეიძლება, დაიბეჭდოს წმინდა პეტრეს კარიკატურა, რომელსაც ხელში სამოთხის გასაღები უჭირავს?! მეორეს მხრივ, შეიძლება, სხვამ ვერ გაიგოს, რატომ გამოიწვია ასეთი რეაქცია პატრიარქზე გავრცელებულმა ვიდეორგოლებმა, რადგან მსგავსი რამ რომის პაპის მიმართ არაერთხელ გაკეთებულა... ის, ვინც მსგავს რამეს აკეთებს, უნდა ხელმძღვანელობდეს არა საკუთარი მოსაზრებებით, არამედ იმით, როგორ მიიღებს მის ნამოქმედარს საზოგადოება. ეს შუალედი გამოხატვის თავისუფლებასა და ადამიანის რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფას შორის ყოველთვის უნდა მოიძებნოს.
- რაც შეეხება საკუთრივ მართმადიდებელ ეკლესიას. იზიარებთ თუ არა იმ აზრს, რომელსაც პატრიარქისადმი მიმართვის ავტორები ავითარებენ, რომ ქართული ეკლესია ფუნდამენტალისტურია და რეფორმებს საჭიროებს?
- ეკლესია ყოველთვის ვითარდება, მასში ყოველთვის რაღაც იცვლება. დღესდღეობით ეპისკოპოსს არ ჰყავს ცოლი, მაგრამ პავლე მოციქული თავის ეპისტოლეში წერს, რომ ეპისკოპოსი უნდა იყოს ერთცოლიანი. ქრისტიანობის საწყის ეტაპზე ასე იყო. მერე უკვე, როცა მონასტრები და ბერული ცხოვრება გაჩნდა, საეკლესიო კრებამ დაადგინა, რომ ეპისკოპისი ბერი უნდა იყოს, შესაბამისად, ცოლი არ უნდა ჰყავდეს. ეკლესიამ ჩათვალა, რომ უმსჯობესია, მან მარტო სამწყსოზე იფიქროს და არა ოჯახზე. ამ ყველაფერს ეკლესიაში მუდმივი ცვლილებების დასტურად ვამბობ, მაგრამ ამ ცვლილებებს თავად ეკლესია მის შიგნით ახორციელებს. როცა შიგნიდან იცვლება, გასაგებია, მაგრამ როდესაც ადამიანები, რომლებსაც, ეკლესიასთან არანაირი კავშირი არ აქვთ, გარედან ცდილობენ რაიმეს შეცვლას, ეს სრულიად გაუგებარია. რატომ? რა მათი საქმეა? ეკლესიის წევრს აქვს ამის უფლება. მაგალითად, მე ერთი პერიოდი დავით-გარეჯში მედავითნედ ვმსახურობდი. პირველი დიდმარხვა რომ ჩავატარეთ, ლოცვებს სრული სამონასტრო წესით, ყოველდღე 10-11 საათი ვკითხულობდით. ძალიან მძიმე იყო. ამას გამოცდილი ბერები აკეთებენ, ჩვენ ამის აწევის ძალა არ გვქონდა და იქვე პატარა რეფორმა მოვახდინეთ, შემოკლება დავიწყეთ. მიღებულია. მაგრამ ეს შიგნით უნდა გადაწყვიტო და გარედან რომ ვიღაც კარნახს დაგიწყებს, არ გამოვა. თუ ეკლესია საჭიროდ ჩათვლის, რეფორმა შიგნით უნდა განხორციელდეს. დღეს ეკლესია რაღაცეების გაკეთებას საჭიროდ არ თვლის, რაღაცეების გაკეთებას კი პირიქით, საჭიროდ მიიჩნევს და ისინი იცვლება კიდეც. მაგალითად, შეგიძლიათ, ნახოთ დასავლეთ ფასადის მოხატულობა სიონში. ის ილია მეორეს დროს არის მოხატული. განსხავებული მხატვრობაა. ჩაითვალა, რომ ახლა შეიძლება უფრო განსხვავებულად ვხატოთ, ვიდრე XI-XII, XIX საუკუნეებში. რეფორმებზე საუბრისას შეგვიძლია, სხვა მრავალი მაგალითიც მოვიყვანოთ. ამის მაგალითია თუნდაც ძალიან ბევრი მართმადიდებელი ეკლესიის ახალ სტილზე გადასვლა. ჩვენი ეკლესია, იერუსალიმი, სერბეთი, რუსეთი შობას 7 იანვარს აღვნიშნავთ და ვამბობთ, რომ 7 იანვარი სინამდვილეში 25 დეკემბერია და ძველი სტილი უფრო სწორია. სხვა ეკლესიებმა ჩათვალეს, რომ ასე არ არის და ახალ სტილზე გადავიდნენ. ჩვენთან 25 დეკემბერს კათოლიკურ შობას შეცდომით უწოდებენ. არანაირი კათოლიკური ეს არ არის და ძალიან ბევრი მართმადიდებელი ქვეყანა ქრისტესშობას სწორედ 25 დეკემბერს აღნიშნავს. ეს ეკლესიის გადასაწყვეტია და აქ ვერავინ ჩაერევა.
- საუბარია იმაზეც, რომ გარკვეულ საკითხებთან დაკავშირებით თვით ეკლესიის შიგნით, სასულიერო პირებს შორისაც არის დაპირისპირება. სხვთა შორის, ზემოთხსენებულ კითხვარს ორი მოქმედი მღვდელი, ასევე მღვდელყოფილი ბასილ კობახიძეც აწერენ ხელს...
- დაპირისპირებების შესახებ არაფერი ვიცი. ან რა პოლიტიკოსების და უფლებადამცველების საქმეა, ჩავერიოთ?! ბასილ კობახიძე იყო მართმადიდებელი ეკლესიის წევრი, შემდეგ დიდი ხნის განმავლობაში განყენებული იყო მღვდელმსახურებისგან, თუმცა მღვდლობის უფლება მისთვის არავის წაურთმევია - თვითონ გაიხადა ანაფორა და თქვა, რომ მღვდლობის ხარისხზე უარს ამბობს. რაც შეეხება მამა ზაზა თევზაძეს, ეს არის ადამიანი, რომელსაც ძალიან დიდ პატივს ვცემ, ჩემი მეგობარია, მაგრამ ნამდვილად გამიკვირდა, როდესაც ამ კითხვარის ხელმომწერთა შორის მისი გვარი ვნახე. ზოგადად ეს არის ლიბერალური შეხედულებების ადამიანი, რომელიც თვლის, რომ ეკლესიაში გარკვეული რაღაცეები შესაცვლელია. ვიმეორებ, ეს ის შემთხვევაა, როდესაც მას აბსოლუტურად ლეგიტიმური უფლება აქვს, ამას ფიქრობდეს, იმიტომ, რომ ეკლესიის შიგნით არის და არა გარედან კარნახობს ეკლესიას რამეს, როგორც "თავისუფლების ინსტიტუტი". ზოგადად, თუ სასულიერო პირს მიაჩნია, რომ მისთვის ამ ეკლესიის გარკვეული წესები მიუღებელია, ე.ი. თვლის, რომ ის ამ ეკლესიის წევრი არ არის და შეუძლია, თავისი ადგილი სხვაგან აირჩიოს.
- თქვენ ხშირად გადანაშაულებდნენ იმაში, რომ “მართმადიდებლობას ებძვით, სექტანტების დამცველი ხართ" და ა.შ. ამის მაგალითად სახალხო დამცველის ოფისთან არსებული ტოლერანტობის ცენტრი და უმცირესობათა საბჭობი მოჰყავდათ. დღეს როგორ ფიქრობთ, სხვა რელიგიების მიმდევრების უფლებები საქართველოში ისევეა დაცული, როგორც მართმადიდებლების?
- ტოლერანტობას რაც შეეხება, შეგიძლიათ, პატრიარქის ბოლო ეპისტოლე წაიკითხოთ და ისიც იმავეს ამბობს, - რომ ტოლერანტობა საქართველოში სასწავლებელი არ გვაქვს. ეს ისტორიულად, ტრადიციულად მოგვდევს და ხშირად ვიმეორებთ. ზუსტად ამის ნიშანია, რომ ჩვენთან ერთმანეთის გვერდით არის მეჩეთი, სინაგოგა, კათოლიკური ეკლესია, სიონი. ეს ტრადიცია არ უნდა დავკარგოთ. როდესაც რომელიმე ადამიანი ამ ტრადიციას ებრძვის, ცხადია, ამას უნდა დავუპირისპირდეთ. როცა შევარდნაძის დროს იეღოველებთან შევარდნები, წიგნების დაწვა და დარბევები ხდებოდა, ეს დაუშვებელი იყო და ამას ვებრძოდი, ვიცავდი იმ ადამიანებს, ვისაც ასე ექცეოდნენ. რაც შეეხება მართლმადიდებლობას, მე საქართველოს მართმადიდებელი ეკლესიის წევრი ვარ, ჩემი მესამე შვილი პატრიარქის ნათლულია და ახლა მეოთხეს ველოდები. მაგრამ არ მიყვარს მართმადიდებლობის აფიშირება და რწმენას პოლიტიკური ბრძოლის იარაღად არ ვიყენებ. არა ვარ ის ერთ-ერთი პარლამენტარი, რომელსაც ჰგონია, რომ თუ მართმადიდებლობაზე ბევრს ილაპარაკებს, მდინარე იორდანეში მაინცდამაინც ჟურნალისტების თვალწინ იბანავებს და იტყვის: "უი, რა წმინდანი ამოვედი იქიდანო", მაგარი მართმადიდებელი გამოჩნდება, მეორე დღეს კი არჩევნებს აყალბებს და მთავარი გამყალბებელია საქართველოში. ყველამ იცის მისი სახელი და გვარი და თქვენც იცით. ეს არ არის ჩემთვის მართმადიდებლობა. ჩემთვის მართმადიდებლობაა, ქრისტიანულად ვიცხოვრო. როგორც პავლე მოციქული ამბობს, რწმენა საქმეების გარეშე მკვდარია! საქმე არის, რომ არჩევნები არ გააყალბო, ტყუილი არ ილაპარაკო, არ მოიპარო, კაცი არ მოკლა და ადამიანს ემსახურო. ქრისტე გვასწავლის ორ რამეს: გიყვარდეს ღმერთი შენი და გიყვარდეს მოყვასი. ეს ორი მცნება უმთავრესია და ვინც ცდილობს ,ასე მოიქცეს, ის არის ქრისტიანი. ვინც ასე არ იქცევა და მხოლოდ ბევრს ლაპარაკობს, ის ხალხის დასანახად დღეში ხუთჯერ რომც დადიოდეს ეკლესიაში, არ არის მართმადიდებელი. ეს არის ქრისტიანობაზე ჩემი შეხედულება. რაც შეეხება თანასწორუფლებიანობას, როდესაც კონკრეტული რელიგიური ჯგუფის დარბევა ხდებოდა, მე ამას ყოველთვის ვაპროტესტებდი. ხშირად მაკრიტიკებდნენ, "რატომ მართმადიდებლების უფლებებს არ იცავ და სულ უმცირესობებზე ლაპარაკობო”. მათ ერთი რამ ავიწყდებათ: უფლების დარღვევა მხოლოდ სახელმწიფოს შეუძლია - თავისი ქმედებით ან უმოქმედობით. მაგალითად, როდესაც ბასილ მკალავიშვილი უმცირესობებს დევნიდა, ეს არ იყო უფლების დარღვევა, ეს ჩვეულებრივი დანაშაული იყო, მაგრამ როდესაც სახელმწიფო ამას არ კვეთდა და დამნაშავეს არ სჯიდა, ეს უკვე უფლების დარღვევა იყო, იმიტომ, რომ ადგილი ჰქონდა უმოქმედობას. ასე, რომ, როდესაც თუნდაც ხათუნა გოგორიშვილი მადანაშაულებს მართლმადიდებლების უფლებების არდაცვაში, მან უნდა იცოდეს, რომ თუ მართმადიდებლების უფლებები ირღვეოდა, ვერავინ დაარღვევდა მათ, თუ არა თვითონ გოგორიშვილი და მისი თანაგუნდელები, მისი მთავრობა და პარლამენტი. რაც შეეხება იმას, ირღვეოდა თუ არა მართმადიდებელთა უფლებები საერთოდ, რა თქმა უნდა, ირღვეოდა! ამ უფლების დარღვევა იყო, როდესაც ფერიის მთაზე ეკლესია დაანგრიეს და ამის გამო არავინ დასჯილა. ამისთვის პასუხი პროკურატურისთვის უნდა მოეთხოვათ და არა სახალხო დამცველისთვის. მე განცხადება გავაკეთე, - ეს სწორედ ის იყო, რაც სახალხო დამცველს შეეძლო. ასევე მოვითხოვე ვანო მერაბიშვილის გადაყენება, მაგრამ არ გადააყენეს. იყო ასევე შემთხვევა, როდესაც პარლამენტის ერთ-ერთმა ძალიან მდიდარმა წევრმა შეისყიდა მიწა, რომელზეც მართმადიდებელი ეკლესია იდგა. ეს ეკლესია რუსების მიერ იყო აშენებული, სამხედრო ნაწილის ეკლესია იყო. როდესაც იქ ლოცვის ჩასატარებლად მღვდელი შევიდა, ამ პარლამენტარის დაცვის წევრებმა მას ფიზიკური შეურაცხყოფა მიაყენეს და გამოაგდეს. ცხადია, ესეც უფლების დარღვევა იყო, მაგრამ იმ ადამიანმა დაარღვია, ვინც იმ პარლამენტში იჯდა და დღესაც ამ პარლამენტის წევრია. ასე, რომ, ტოლერანტობის პრობლემას, როგორც წესი, ხელისუფლება ქმნის, როდესაც დამნაშავეთა ჯგუფებს აქეზებს. ყოველთვის მოიძებნებიან ადამიანები, რომლებიც მზად არიან, განსხვავებული აზრის მქონე ადამიანს თავში ჯოხი ჩაარტყან, მაგრამ როდესაც ხელისუფლება არაფერს აკეთებს, მაშინ არატოლერანტობის გაძლიერება და გაღვივება იწყება და შეიძლება, ისეთი შთაბეჭდილება შეგექმნას, რომ ასეთი არატოლერანტი ერი მსოფლიოში არ არის. მაგალითად, როდესაც ბასილ მკალავიშვილის ჯგუფი დადიოდა და "იეჰოვას მოწმეებს" არბევდა, ეს იყო მთავარი ნიუსი, რაც საქართველოდან გადიოდა და საქართველოს სახედ იქცა, მაგრამ აღიკვეთა თუ არა ეს, ყველას დაავიწყდა და დღეს "იეჰოვას მოწმეს" აღარავინ ახსენებს. რატომ იყო ეს მაშინ ტელევიზიებში მთავარი თემა? – იმიტომ, რომ სახელმწიფო უმოქმედოდ იყო, ასე, რომ, ეს პირველ რიგში, სახელმწიფოს პრობლემაა და არა საზოგადოების.
- როგორ ფიქრობთ, თავად ეკლესია თუ უნდა არეგულირებდეს ამ პრობლემას?
- ბასილ მკალავიშვილი მაშინ მართლმადიდებელი ეკლესიის წევრი არ იყო. 1996 წლიდან ის არაა ეკლესიის წევრი. მანამდე "იეჰოვას მოწმეების" ასეთ ღია დევნას ადგილი არ ჰქონია. ამან მასობრივი ხასიათი 90-იანი წლების ბოლოს მიიღო. მარტო მკალავიშვილი არ არის, კიდევ არიან და ყოველთვის გამოჩნდებიან გარკვეული ჯგუფები, რომლებიც საწინააღმდეგო აზრის დევნას დაიწყებენ. ამერიკა ტოლერანტული საზოგადოებაა, მაგრამ 11 სექტემბრის შემდეგ ზოგიერთი პასტორის ქადაგება რომ მოისმინოთ, თმები ყალყზე დაგიდგებათ. ეს იყო და ყველგან არის, მაგრამ ამ შემთხვევაში ზღვარი ხელისფლებამ უნდა გაავლოს და განსაზღვროს, რა არის მისაღები და რა - არა. ქართული საზოგადოება არატოლერანტული არასდროს ყოფილა და არც დღეს შეიძლება, ჩაითვალოს. ქართული საზოგადოების პრობლემა ის არის, რომ როცა პოლიტიკოსები თუ სხვები ყოველდრიურად შიშებს უღვივებენ, ტელევიზიითაც ყოველდღე ერთსა და იმავეს უსმენენ, მოქალაქეები ჰყვებიან ამას და საფრთხეს ხედავენ.
ნინო ჩიჩუა
საინფორმაციო სააგენტო "პირWელი"
|
